Προκαταλήψεις... Αυτή ήταν η σκέψη της ημέρας που με
απασχόλησε, ύστερα από τη σημερινή επίσκεψη εμένα, του αδερφου και της μάνας
μου στη θεία(αδερφή του παππού μου). Πάνω στη συζήτηση για τα πολιτικά ειπώθηκε
πως «Ο Τσίπρας είναι και άθεος». Δεν την κατηγορώ όμως τη θεία, μέσα σε τέτοιες
προκαταλήψεις μεγάλωσε. Μάλιστα, τη θεωρώ αρκετά προοδευτική για τα δεδομένα.
Παρ’όλα αυτά υπήρξε έναυσμα για μία εποικοδομητική συζήτηση στο δρόμο της
επιστροφής μεταξύ των τριών μας. Μιλήσαμε για προκαταλήψεις, στερεότυπα
ασκώντας ταυτόχρονα αυτοκριτική(την πέσαμε στη μάνα μου που είναι
προκατειλλημένη με τα tattoo σε όλο το σώμα
:Ρ). Ωστόσο, το μυαλό μου κόλλησε στο θέμα της θρησκείας. Ειδικότερα, στην
αρνητική αντιμετώπιση που υιοθετούν τα δύο «στρατόπεδα», με τους πιστεύοντες να
επικαλλούνται ύβρεις και αμαρτίες και τους μη πιστεύοντες να χλευάζουν την
πίστη. Αυτό που σκέφτηκα είναι ότι, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, οι
θρησκευόμενοι(που διακατέχονται από τέτοια στερεότυπα) είναι μεγάλης ηλικίας.
Και γι’αυτό το λόγο δεν μπορώ να τους κατηγορήσω. Ή μάλλον μπορώ, αλλά τους
καταλαβαίνω. Δεν είχαν κάποιον να τους μιλήσει για τη σημασία της
διαφορετικότητας, πόσο μάλλον της ανεξιθρησκείας. Στην «αντίπαλη όχθη», ωστόσο,
οι περισσότεροι άθεοι είναι νεαρά άτομα. Και σε αυτό έγκειται η αγανάκτησή μου.
Πώς είναι δυνατόν άτομα που γεννιούνται και ζουν στη εποχή της
πολυπολιτισμικότητας και του διεθνισμού, κάτι που προυποθέτει σεβασμό προς το διαφορετικό, να δέχονται επιρροή από τέτοιου είδους
προκαταλήψεις και στερεότυπα; Γιατί να υπάρχει αυτό το ειρωνικό γέλιο όταν
κάποιος απευθύνεται στο θείο ζητώντας υποστήριξη για κάτι που τον
προβληματίζει; Ή όταν κάνει το σταυρό του; Αυτού του είδους τη συμπεριφορά δεν
μπορώ να την συμμεριστώ για κανένα λόγο. Προσωπικά, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος
σε ποιο σημείο βρίσκομαι όσον αφορά την πίστη. Αν και νιώθω μία έλξη προς αυτή,
δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ακόμα αν είναι όντως δυνατή,αληθινή και
ανιδιοτελής. Και πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να το νιώσω σύντομα. Θεωρώ ότι
το «πιστεύω» ή το «δεν πιστεύω» δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα όταν προφέρονται
από κάποιον που έχει ζήσει τόσο μικρό χρονικό διάστημα(π.χ. 18 χρόνια για
εμένα), εφόσον απαιτούν βαθιά και ουσιαστική εσωτερική αναζήτηση(keep
in mind ότι τα-τουλάχιστον!- 12 χρόνια αυτή δεν εμφανίζεται σε
μεγάλη «ποσότητα»...). Έτσι, όταν με
ρωτάνε αν πιστεύω, δυσκολεύομαι να δώσω απάντηση :Ρ. Παρ’όλα αυτά, όταν
βρίσκομαι σε συζητήσεις αυτού του περιεχομένου παρακολουθώ προσεκτικά τα
λεγόμενα αυτών που δεν πιστεύουν. Αφουγκράζομαι τις ανησυχίες τους, την
αμφισβήτησή τους, την άρνησή τους να αποδεχθούν κάτι που δεν μπορεί να
εξηγηθεί. Κατανοώ πόσο δυσκολεύονται και δεν θεωρώ-όπως θα μπορούσε να θεωρήσει
ένας «σκεπτόμενος» πιστός- ότι επιλέγουν τον «εύκολο δρόμο» αντί να προσπαθούν
να καταλάβουν το μεγαλείο της πίστης. Γιατί λοιπόν δεν ακολουθούν και αυτοί την
ίδια στάση; Γιατί δεν ενστερνίζονται την ανάγκη των «αντιπάλων» τους να αντλούν
δύναμη από κάτι ανώτερο από αυτούς; Τί σημασία έχει αν αυτό είναι κάτι υπαρκτό
ή όχι; Το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει στην προκειμένη περίπτωση: η ψυχική
ενίσχυση, η στήριξη που χρειάζεται ο καθένας για να αντιμετωπίσει αβάστακτα
προβλήματα ή ακόμα και καθημερινές δυσκολίες. Ποιό το νόημα αν αυτή κερδίζεται
μέσω της πίστης ή μέσω της αναζήτησης καταφυγίου σε έναν άνθρωπο που, εκείνη τη
στιγμή, είναι με τη σειρά του ανώτερος ψυχικά; Φυσικά, αναφέρομαι σε
συγκεκριμένους μη-πιστούς, καθώς είμαι ορκισμένος εχθρός της τάσης για
ομαδοποίηση των ανθρώπων που επικρατεί. Κάτι τελευταίο και μπορείτε να πάρετε
το ντεπόν σας και να ξεκουραστείτε :Ρ. Με στεναχωρεί ιδιαίτερα αυτή η
κατάσταση, αλλά ελπίζω ότι κάποτε όλα τα στερεότυπα θα ξεθωριάσουν. Εναποθέτω
τις ελπίδες μου σε ανθρώπους που ξέρω ότι ακόμα ελπίζουν και προσπαθούν με τη
διαλλακτικότητά τους να αλλάξουν κάτι. Αρκετή συγκίνηση για σήμερα :Ρ.
*Έγραφα αυτή την ανάρτηση στο κινητό(στις
σημειώσεις) όπως επιστρέφαμε και την
είχα σχεδόν τελειώσει όταν φτάσαμε. Την έδωσα στην μάνα μου να τη
διαβάσει(γιατί της αρέσουν αυτά :Ρ) και πάτησε πάνω στον κάδο :@(ανάθεμα τα
κινητά με οθόνη αφής -.-). Και... στα σκουπίδια η σημείωση... Προσπάθησα με τα
χίλια ζόρια να θυμηθώ τίποτα. Μόνο η μάνα μου ξέρει τι άκουσε :Ρ.

16 σχόλια:
Καταρχάς να ξεκαθαρίσω πως είμαι άθεος. Κατά δεύτερον δεν δείχνεις κι εσύ έναν κάποιον ρατσισμό βρε Κωστή όταν λες πως δικαιολογείς την μία μεριά αλλά την άλλη καθόλου; Προσωπικά θεωρώ δικαιολογημένο τον χλευασμό αν και ποτέ δεν τον έχω εφαρμόσει. Τον θεωρώ δικαιολογημένο γιατί σκέψου πως κάποιος έχει αναλύσει μέσα του όσο δεν πάει αυτό το θέμα και έχει βγάλει το συμπέρασμα πως δεν υπάρχει θεός...ανοίγει μία συζήτηση με κάποιον βαθιά θρησκευόμενο και όταν προσπαθεί τεκμηριωμένα να του δώσει να καταλάβει τις απόψεις του παίρνει για απάντηση "δεν ακούω τίποτα, υπάρχει θεός". Το έχω ζήσει, έχω δει τον πατέρα μου (επίσης άθεος) να το ζει και ενώ δεν το έχω κάνει όταν απορρίπτουν τις απόψεις σου πριν καλά καλά τις ακούσουν, γιατί κακά τα ψέματα αυτό κάνουν πολλοί από τους βαθιά θρησκευόμενους ή τους έστω απλά πιστούς, σε προκαλούν να τους χλευάσεις και αν το κάνεις ίσως να μην είναι σωστή η πράξη, αλλά η λανθασμένη αυτή πράξη θα είναι δικαιολογημένη έπειτα από την αντιμετώπιση που είχες. Χάρηκα πολύ όταν το είπα στον θεολόγο μου, και πως είμαι άθεος, και όλα αυτά που σου λέω τώρα και συμφώνησε...προσωπικά λοιπόν βλέπω πως δεν είναι όλοι οι άνθρωποι κολλημένοι...και από τις δύο πλευρές και δέχονται απόψεις, χαίρομαι για αυτό. Δεν δίνω απαντήσεις με την σειρά στα ερωτήματά σου αλλά με ότι σειρά τα θυμάμαι. Απεχθάνομαι την στάση των πιστών που δεν δέχονται άλλες απόψεις, απεχθάνομαι όμως πολύ περισσότερο την στάση των άθεων που είναι άθεοι λόγω μόδας, για να προβάλλουν χαρακτήρα, για να δείξουν πως είναι κάποιοι. Είδα πως σου φαίνεται περίεργο στην ηλικία μας...αλλά σε διαβεβαιώ δεν είμαι από αυτούς...και το θέμα το έχω ψάξει όσο περισσότερο μπορώ με όσο περισσότερους τρόπους μπορώ και συνεχίζω να το ψάχνω. Τολμώ να πω πως είμαι αρκετά πιο ώριμος από τους περισσότερους της ηλικίας μου και συγγνώμη για την περιαυτολογία. Δεν νομίζω πως για να αποκτήσω άποψη ή έστω ολοκληρωμένη άποψη χρειάζεται να φτάσω 40+. Τώρα να σου πω γιατί δεν παίρνω παράδειγμα από αυτούς και να πιστεύω σε κάτι ανώτερο που θα μου δώσει δύναμη. Γιατί η θρησκεία μας υποστηρίζει το "πίστευε, και μη ερεύνα" ενώ εγώ έχω μάθει να ζω με το "πίστευε και μη, ερεύνα", και το ερεύνησα και κατέληξα μέσα μου πως δεν υπάρχει θεός. Ίσως για σένα να έχω άδικο όπως και για πολλούς άλλους αλλά αφού αυτά είναι τα συμπεράσματά μου γιατί να τα πετάξω, να τα ξεχάσω και να αντλήσω δύναμη από κάτι που βαθιά μέσα μου έχω καταλήξει πως δεν υπάρχει; Θα είμαι πιο ευτυχισμένος; Πιο δυνατός; Όχι απλά θα κοροιδεύω τον εαυτό μου. Τέλος να σου πω κάτι για το οποίο ίσως είσαι ενήμερος ίσως πάλι λόγω των απόψεών σου (που δεν είσαι άθεος εννοώ) να μην το έχεις πάρει καν χαμπάρι. Οι άθεοι βιώνουν πολύ περισσότερο τον ρατσισμό και την προκατάληψη απ'ότι οι πιστοί. Εγώ έχω βρεθεί "αντιμέτωπος" σε συζητήσεις με πιστούς και προσπαθώ να εξηγήσω την πίστη τους....τους λέω λοιπόν ένα από τα τόσα..."Πιστεύεις επειδή μεγάλωσες σε μία τέτοια κοινωνία, επειδή έτσι σε έμαθαν πριν καν αρχίσεις να σκέφτεσαι λογικά ώστε να διαχειριστείς όλες αυτές τις πληροφορίες για τον Θεό" και μου λένε οι ίδιοι οι πιστοί (ή τουλάχιστον όσοι δέχονται διαφορετικές απόψεις) πως έχω δίκιο.
Όταν αυτοί προσπαθούν να εξηγήσουν την απιστία μου μου λένε "ε καλά, όλοι εσείς οι μουσικοί και καλά δεν πιστεύετε και άλλα τέτοια" κάτι τελείως αβάσιμο...ή το άλλο το κορυφαίο το "Δεν πιστεύεις επειδή δεν πιστεύει ο πατέρας σου" που με παρουσιάζει κάτι σαν φερέφωνο των γονιών μου...ίσως γελάς με αυτά που διαβάζεις αλλά είναι πολλά αυτά τα περιστατικά...ή ακόμα άλλες φορές φτάνουν στο σημείο της προσβολής λέγοντάς μου "Αυτά συμβαίνουν όταν η οικογένεια δεν έχει αρχές"...κι εγώ δεν τους χλευάζω, δεν τους βρίζω, και το καταπίνω γιατί θα θεωρηθώ ρατσιστής....ενώ η παρέα τους θα τους πει "καλά του τα πες του αντίχριστου" και θα ακολουθήσουν γέλια. Ίσως ξέχασα να σχολιάσω κάτι από όλα όσα είπες, τόνισέ το μου και θα το κάνω :P...επίσης να συμπληρώσω πως γνωρίζω πως και οι πιστοί δέχονται ρατσισμό και χλευασμό και όσα είπες απλά δες με κάτι σαν συνήγορο υπεράσπισης των άθεων γιατί στην ανάρτησή σου η ζυγαριά το δίκιου ήταν υπέρ των πιστών. Σου θυμίζω πως η πλειοψηφία αυτών που χλευάζουν τους πιστούς είναι οι άθεοι της "μόδας"....όσοι έχουν ψαχτεί πάνω στο θέμα κατανοούν πως είναι δύσκολο να αλλάξεις ρώτα όταν μεγαλώνεις με ένα συγκεκριμένο καλούπι και ψάχνουν περισσότερο σοβαρές και τεκμηριωμένες συζητήσεις παρά συζητήσεις "αν σε βρίσω περισσότερο...κέρδισα". Ευχαριστώ για τον χρόνο σου και ελπίζω να έμεινες ικανοποιημένος από το σχόλιο ακόμα και αν διαφωνείς σε κάθε λέξη :P (δεύτερο σχόλιο γιατί δεν χώραγαν :P )
Δεν έμεινα απόλυτα ικανοποιημένος, Χάρη μου, αλλά σε ευχαριστώ που σχολίασες.:Ρ Έχεις κάνει ένα λάθος από τη δεύτερη πρόταση. Λες ότι δικαιολογώ τους πιστούς ενώ τους άθεους καθόλου. Ωστόσο, δεν έχεις διακρίνει(ή θυμηθεί) την ηλικιακή διάκριση που έχω κάνει. Ανέφερα ότι δικαιολογώ τους πιστούς που έχουν μεγάλη ηλικία, καθώς όπως αναφέρεις στο τέλος "Πιστεύουν επειδή μεγάλωσαν σε μία τέτοια κοινωνία, επειδή έτσι τους έμαθαν πριν καν αρχίσουν να σκέφτονται λογικά ώστε να διαχειριστούν όλες αυτές τις πληροφορίες για τον Θεό". Δεν ανέφερα πουθενά ότι δικαιολογώ πιστούς νεαρής ηλικίας με τέτοια στάση. Δεν έκανα νύξη για αυτούς διότι δεν έχω συναντήσει ποτέ. Και αν σου πέρασε η ιδέα ότι τους "καλύπτω" και ότι έχω βρεθεί με τέτοια άτομα, τότε ντροπή σου γιατί με γνωρίζεις καλά ώστε να ξέρεις ότι δεν λέω ψέματα για τέτοια θέματα :Ρ. Οπότε περνάω στα επόμενα που λες. Αυτόν το χλευασμό θα τον δικαιολογούσα και εγώ, καθώς δεν υπάρχει τίποτα πιο απαίσιο από τις δογματικές απαντήσεις που αναφέρεις("δεν ακούω τίποτα, υπάρχει θεός"), υπο την προυπόθεση,φυσικά, ότι πρόκειται για νεαρό άτομο. Τώρα, δεν μπορώ να γνωρίζω πόσο το έχεις ψάξει που λες αλλά μου ακούγεται αλαζονικό να λες ότι είσαι τόσο σίγουρος. Να είσαι τόσο σίγουρος ότι ποτέ δεν θα νιώσεις μία έλξη. Προσωπικά, δεν απορρίπτω ποτέ το ενδεχόμενο να καταλήξω στο ότι δεν πιστεύω. Δεν πρόκειτα για μία "άποψη" όπως αναφέρεις, πρόκειται για κάτι πολυ βαθύτερο, πολύ πιο σύνθετο και πολύπλοκο. Έτσι σου προτείνω να σκεφτείς αυτά που σου λέω. Η απολυτότητα και ο δογματισμός δεν αρμόζουν ΠΟΥΘΕΝΑ για εμένα. Όσον αφορά το "πίστευε και μη ερεύνα" πρέπει να σου πω ότι κάνεις λάθος.:Ρ Δεν υποστηρίζεται από τη θρησκεία "μας" και λανθασμένα θεωρείται δόγμα αυτής. Μπορώ να σου δώσω πληροφορίες περισσότερες για αυτό όταν θελήσεις. Αλλά ακόμα και να ήταν μέρος τη θρησκείας τί νόημα έχει; Είπα εγώ ότι είμαι ποτέ σύμφωνος με τη θρησκεία αυτή; Γιατί πρέπει κάποιος να ενταχθεί σε μία θρησκεία για να έρθει κοντά με το Θεό; Διαφωνώ απόλυτα σε αυτό. Πιστεύω ότι ο οποιοσδήποτε μπορεί να νιώσει αυτή την έλξη προς την πίστη χωρίς να ανήκει σε μία θρησκεία που να τον "καθοδηγεί"(χειραγωγεί ουσιαστικά).
Συνεχίζω:Ρ. Δεν έχω παρατηρήσει αυτό που λες για να σου πω την αλήθεια. Δεν έχω δει δηλαδή ότι οι άθεοι αντιμετωπίζουν μεγαλύτερο ρατσισμό. Μου ακούγεται αρκετά πιθανό αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος τι συμβαίνει και με τη ηλικιακή διάκριση που έκανα(δηλαδή αν είναι περισσότεροι οι προκατειλλημένοι νέοι πιστοί από τους αντίστοιχους άθεους). Όμως, αυτό που λες για να εξηγήσεις την πίστη: "Πιστεύεις επειδή μεγάλωσες σε μία τέτοια κοινωνία, επειδή έτσι σε έμαθαν πριν καν αρχίσεις να σκέφτεσαι λογικά ώστε να διαχειριστείς όλες αυτές τις πληροφορίες για τον Θεό" είναι τρομερά λανθασμένο. Πάντως, αποτελεί ένα καλό τρόπο να διακρίνεις ποιος πιστεύει πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι. Αυτοί που σου απαντούν ότι έχεις δίκιο σίγουρα όχι. Ωστόσο, μόνο και μόνο που λες τέτοιο πράγμα αρνείσαι την ύπαρξη ατόμων που δέχονται την πίστη επειδη έτσι νιώθουν και όχι επειδή "έτσι τους έχουν μάθει" ή "έτσι τους έχει επιβληθεί". Αυτό από μόνο του δεν αποτελεί προκατάληψη; Σκέψου το λίγο πριν το αρνηθείς, σε παρακαλώ. Τώρα για το δεύτερο σχόλιο :Ρ. Προφανώς δεν χρειάζεται να πω κάτι για αυτές τις αηδίες που σου έχουν πει που αναφέρεις στην αρχή :Ρ. Επίσης, δεν νομίζω ότι η ζυγαρία που λες γέρνει υπέρ των πιστών, γιατί απλά δεν έκανα λόγο για πιστούς για τους οποίους έχει νόημα να μιλάμε(ας πούμε σε ένα ποσοστό 98% :Ρ), για νέους. Δεν έχω κάνει κάποια σύγκριση μεταξύ νέων πιστών-νέων άθεων γιατί, όπως ξαναείπα, δεν έχω συναντήσει νέους που πιστεύουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ και είναι προκατειλλημένοι. Και σε αυτό το σημείο να τονίσω ότι, όπως υπάρχουν οι "άθεοι της μόδας", έτσι υπάρχουν και οι "πιστοί της παράδοσης"(τώρα το εφήυρα φυσικά :Ρ) ή όπως αλλιώς θες, το νόημα παραμένει το ίδιο. Είσαι σίγουρος, Χάρη, ότι αυτοί που σε έχουν αντιμετωπίσει ρατσιστικά δεν ανήκουν στους πιστούς της παράδοσης; Στα άτομα που πιστευουν χωρίς να νιώθουν τίποτα, μόνο και μόνο επειδή έτσι έχουν μάθει όπως είπες και εσύ(πρόσεχε, μην μου πεις ότι το είπα και εγώ τώρα. Εγώ δεν αρνούμαι την ύπαρξη αληθινών πιστών, ενώ εσύ όταν το λες σε κάποιον που δεν γνωρίζεις το κάνεις αυτομάτως και πιθανότερα άθελά σου); Σε ρωτάω γιατί εγώ είμαι σίγουρος ότι έχω δει χλευασμό από άτομα που είναι άθεοι(όχι της μόδας) και μάλιστα όχι μπροστά σε πιστό. Εγώ ήμουν μπροστά γιατί πάντα δηλώνω ότι δεν είμαι ακόμα σίγουρος, που άλλωστε ισχύει. Και δεν ήταν μία η φορά που το είδα/άκουσα. Αυτό δεν είναι έλλειψη σεβασμού; Δεν στέκομαι φυσικά σε μεμονωμένες περιπτώσεις. Αλλά επειδή το έχω συζητήσει με άλλα άτομα ξέρω ότι αυτό δεν είναι "μεμονωμένο" πλέον. Είναι κάτι που συμβαίνει. Δεν θέλω να νομίζεις ότι παίρνω κάποιο μέρος, γιατί πραγματικά δεν το κάνω. Εκφράζω απλά μία αγανάκτηση για γεγονότα που ΖΩ. Είμαι βεβαιος ότι είναι πιθανό να είναι όλα θέμα τύχης, δηλαδή να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο κάπου αλλού(οι πραγματικοί πιστοί να υιοθετούν αντίστοιχη στάση με αυτή που ανέφερα λίγο πριν) και απλά να μην το ζω εγώ. Αλλά δεν μπορώ να κρίνω παρά μόνο από αυτά που βλέπω. Γι'αυτό εκτιμάω που σχολιάζεις. Το θεωρώ τέλεια ευκαιρία να μάθω τι γίνεται αλλού. Αρκεί να είσαι σίγουρος(και όχι μόνο εσύ :Ρ) ότι κατανοείς τη διάκριση ηλικίας και αλήθειας(άθεοι μόδας-πιστοί παράδοσης). Ευχαριστώ λοιπόν και περιμένω να απαντήσεις(σύντομα ευελπιστώ :Ρ).
Υ.Γ.: Άμα δεν είμαι σαφής/κατανοητός κάπου, πέστο μου. Είναι πιθανό γιατί δεν ήξερα τι να πρωτογράψω. :Ρ
Ήμουν σίγουρος πως εκεί κόλλησες αλλά δεν φαίνεται μόνο στο τι λέμε το τι κάνουμε...είπες πως δικαιολογείς τα άτομα μεγάλης ηλικίας αλλά παρακάτω χωρίς να το πεις δικαιολόγησες τα πιστά άτομα ενώ τα άθεα καθόλου. Είπες γιατί να υπάρχει χλευασμός όταν κάποιο νεαρό άτομο κάνει τον σταυρό του ή κάτι τέτοιο. Δεν είδα να λες πουθενά γιατί να υπάρχει χλευασμός όταν κάποιο νεαρό άτομο δεν πιστεύει...άρα αυτομάτως παίρνεις το μέρος των πιστών έστω και αν δεν το καταλαβαίνεις. Για το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν κάνω τρομερό λάθος όπως λες γιατί μου το έχουν πει αρκετοί παππάδες...και αν δεν δέχεσαι αυτό να σου δώσω ένα αντίστοιχο...όταν προσπαθείς να αποδείξεις την ανυπαρξία του θεού με λογικά επιχειρήματα και παίρνεις για απάντηση "αγωσται αι βουλαι του κυριού" πράγμα που είναι γραμμένο και σε βιβλίο για την θρησκεία μας γραμμένο όχι από παππάδες που είμαι σίγουρος πως θα κολλήσεις και θα κάνεις την διάκριση εκκλησία-θρησκεία. Αγνωσται αι βουλαι του κυρίου σημαίνει δεν ξέρουμε τι έχει στο "μυαλό" του και όσο και να το ψάξουμε δεν θα μάθουμε άρα γιατί να το ψάξουμε. Ίσως είναι αλαζονικό αν και εγώ το ονομάζω ρεαλιστικό έπειτα από τόσα βιβλία που έχω διαβάσει (και των δύο πλευρών) και έπειτα από τόσους ανθρώπους που έχω μιλήσει (και των δύο πλευρών και δεν μιλάω για παππάδες που έχουν χάσει τον δρόμο τους αρκετοί από αυτούς αλλά για θεολόγους και βαθιά θρησκευόμενους ανθρώπους) και έπειτα από τόση σκέψη και εσωτερικό ψάξιμο....παρ'όλα αυτά είναι και ρατσιστικό το ότι δεν τα δέχεσαι. Όπως είπα και πριν αυτόματα παίρνεις το μέρος των πιστών...δεν είσαι και τόσο αντικειμενικός :P...φυσικά ούτε εγώ είμαι αλλά εγώ έχω καταλήξει σε κάποια άποψη και δεν πιστεύω στον Θεό...εσύ που λες πως δεν έχεις καταλήξει σε κάποια άποψη και μιλάς για ρατσισμό ίσως θα έπρεπε να είσαι κάπως πιο αντικειμενικός. Σου φαίνεται απίστευτο να έχω σχηματίσει μία ολοκληρωμένη άποψη στην ηλικία μου....σου ξαναλέω δεν νομίζω πως πρέπει να φτάσω 40+ για να αποκτήσω ολοκληρωμένη άποψη και σε προκαλώ να έρθεις σε 40 χρόνια να με ξαναρωτήσεις αν πιστεύω ή όχι :P.
Με αυτό που λες πως ενώ έχεις ζήσει τόσο λίγο πως μπορείς να έχεις μία άποψη είναι σαν να μου λες έχεις 99% άδικο...ξέρω πως δεν το λες...σου λέω πως φαίνεται. Αν τα μετράμε όλα βάσει ηλικίας δεν μπορούμε να έχουμε άποψη για τίποτα γιατί είμαστε πολύ μικροί.Δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι αλαζονικό κάτι τέτοιο και όχι σιγουριά προς τον εαυτό μου...ξέρω τις απόψεις μου όπως ξέρω και το ότι είμαι αρκετά πιο ώριμος από πολλούς της ηλικίας μου όπως είπα (και μάλλον σου φάνηκε και αυτό αλαζονικό) πράγμα όμως που νομίζω πως σου έχω αποδείξει. Επίσης λες πως είναι κάτι βαθύτερο πολύπλοκο και όχι μία "άποψη" όπως λέω. Πέφτεις έξω αν νομίζεις πως διαμορφώνω τις απόψεις μου με πρωινό ξύπνημα και όχι έπειτα από βαθύτερη πολύπλοκη σκέψη και κόντρα λογικής συναισθημάτων που κρατάει καιρό. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είμαστε απόλυτοι στις απόψεις μας...αφού αυτή είναι η άποψή μας (ξέρω πόσο σε χαλάει η λέξη άποψη αλλά πρέπει να την ανεχτείς γιατί δεν έχω άλλη). Αν δεν υπήρχαν οι απόλυτοι δεν θα υπήρχαν ούτε πιστοί ούτε άθεοι...θα υπήρχαν μόνο αγνωστικιστές. Αν έλεγα δεν πιστεύω αλλά μπορεί και να υπάρχει...δεν θα ήμουν άθεος. Δεν είναι τρομερά λανθασμένο (κάπου εδώ πρέπει να μάθεις πόσο γουστάρω τους χαρακτηρισμούς που κάνεις όταν διαφωνείς...φοβερό λάθος :Ο τρομερά λανθασμένο :Ο ΧΡΙΣΤΕ ΜΟΥ ΤΙ ΜΟΥ ΛΕΕΙ :Ο :P)γιατί αν πρόσεξες είπα πριν από αυτά "ένα από τα τόσα"...δηλαδή μία από τις τόσες εξηγήσεις περί πίστης...όχι η μοναδική εξήγηση.Χρησιμοποίησα μία από αυτές για να σου δώσω να καταλάβεις την αντιμετώπιση που έχουν οι πιστοί από εμένα και την αντιμετώπιση που έχω εγώ από αυτούς. Ναι είμαι σίγουρος πως δεν μιλάμε για πιστούς της παράδοσης όσον αφορά αυτών που με αντιμετωπίζουν ρατσιστικά...ή που με έχουν αντιμετωπίσει στο παρελθόν. Έχω κάνει την διάκριση αλήθειας-ηλικίας αλλά σου συνιστώ να σκεφτείς τα ηλικιακά θέματα μέσα σου...γιατί αν παραμένει αυτή η άποψή σου πρέπει να σταματήσουμε εδώ την συζήτηση...είναι ανούσιο να συζητάνε κάποιοι που έχουν ζήσει τόσο λίγο για κάτι τόσο πολύπλοκο και βαθύτερο :P Ίσως σου φαίνεται ειρωνικό ή αστείο αλλά εγώ έτσι νιώθω όταν μου λέει ο άλλος πως δεν πιστεύει πως μπορώ να έχω ολοκληρωμένη άποψη...πως αυτά που λέω είναι ανούσια...έλα ρε φίλε σε 40 χρόνια μετά να συζητήσουμε αφού δεν μπορώ να έχω ολοκληρωμένη άποψη :P. Το να είσαι μεγαλύτερος δεν σημαίνει πως έχεις δίκιο, ίσως απλά κάνεις λάθος για περισσότερο ή πολύ καιρό. Δεν ξέρω αν ξέχασα να σχολιάσω κάτι αν ναι....θα δούμε :P
Με συγχωρείς αλλά κάνεις λάθος. Το γεγονός ότι δεν ανέφερα ότι δεν αρμόζει χλευασμός σε άθεους δεν σημαίνει ότι δεν το πιστεύω κιόλας, φυσικά και το πιστεύω. Μην προσπαθείς να με βγάλεις άδικο και ρατσιστή επειδή δεν αναφέρω το προφανές. Και νομίζω είναι απόλυτα λογικό το γεγονός ότι διακαιολογώ και υποστηρίζω τους πιστούς από τη στιγμή που εναντιώνεσαι σε αυτούς. Παρ'όλα αυτά αναγνωρίζω ό,τι αξίζει και στις 2 πλευρές κατι που δεν βλέπω ότι το κάνεις εσύ. Στο υπόλοιπο σχόλιο αναφέρεσαι σε εκκλησία, θρησκεία και τα λοιπά. Για άλλη μία φορά δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα. Έκανα διάκριση ανάμεσα στη θρησκεία και τη πίστη, όχι ανάμεσα στην εκκλησία και τη θρησκεία, καθώς συνδέονται άρρηκτα. Όσο όμως αρνείσαι τη διάκριση πίστης-θρησκείας είσαι αδιάλλακτος καθώς αυτό αποτελεί προσωπική υπόθεση του καθενός. Τί νοιάζει τον οποιδήποτε αν εγώ δεν θέλω να τα συνδεω; Δικαίωμά μου δεν είναι να πιστεύω στο Θεό χωρίς να θέλω να έχω καμία σχέση με τη θρησκεία που μου επιβάλλει τους "άγραφους νόμους τη πίστης"; Άμα το δεχθείς αυτό αναιρεί ό,τι μου λες πως σου έχουν πει παππάδες, παππαδιές και δεν ξέρω εγώ τι άλλο σχετικά με την πίστη. Λίγες φορές έχω κατηγορηθεί για υποκειμενικότητα αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η πιο άδικη. Δεν μπορώ να κάνω κάτι για να σου αλλάξω τη γνώμη όμως. Όσο για την ολοκληρωμένη σου άποψη πιστεύω ότι είσαι απόλυτος. Και ΔΕΝ προσπαθώ να σε κάνω να πιστέψεις ή να σε βάλω σε σκέψη για να βρεις δεν ξέρω και εγώ τι. Θέλω να σταθώ στη γενίκευση που έκανα πριν, δηλαδή ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι για ΤΙΠΟΤΑ. Βέβαια αυτό είναι δικαίωμά σου και δεν έχιε πολύ σχέση με τη συζήτηση.
Στο δεύτερο σχόλιο στέκεσαι σε αυτό που σου είπα για την άποψη όπως βλέπω :Ρ. Κατ'αρχάς σόρυ για τις πομπώδεις εκφράσεις αλλά οφείλονται σε συναισθηματικές εξάρσεις :Ρ. Ρε συ, Χάρη, μου φαίνεται ότι προσβάλλεσαι πολύ και χωρίς λόγο! Δεν λέω τίποτα προσωπικά. Γνωρίζεις πολύ καλά πόσο σε εκτιμώ, πως ξέρω καλά ότι σχηματίζεις απόψεις ακολουθώντας τη σύνθετη διαδικασία της εσωτερικής περισυλλογής, πως γνωρίζω ότι είσαι πολύ πιο ώριμος από πολλούς ανθρώπους γενικότερα, όχι μόνο της ηλικίας σου(φυσικά και δεν ήταν ο λόγος που ανέφερα αλαζονική στάση, είμαι ρεαλιστής ,πιστέυω). Δεν σε λέω αλαζόνα. Είπα μόνο ότι είναι αλαζονικό να πιστεύουμε απόλυτα, δογματικά ότι δεν υπάρχει παραμικρή πιθανότητα να αλλάξουμε γνώμη για κάτι, που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η πίστη. Δεν σου λέω ότι μέσα σου δεν είσαι σίγουρος και δεν το καταλαβαίνεις αυτή τη στιγμή. Μπορεί να είσαι και 1000000% σίγουρος. Αλλά πώς ξέρεις τί θα γίνει στο μέλλον; Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Είσαι 1000000% ότι δεν πιστεύεις, οκ , αλλά δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει Θεός, αφού δεν μπορείς να το αποδείξεις. Συνεπώς, σου είναι αδύνατο να αποδείξεις και την ύπαρξη θαυμάτων, γεογονός που σημαίνει ότι δεν μπορείς να αρνηθείς την πιθανότητα να συμβεί ένα μπροστά σου, σε εσένα ας πούμε. Έστω ότι σε 2 χρόνια συμβαίνει ένα τέτοιο σε εσένα και δεν μπορεί να δοθεί ουδεμία επιστημονική εξήγηση(π.χ. αιωρείσαι και πας για εξετάσεις σχιζοφρένειας αλλά είσαι οκ :Ρ). Πώς ξέρει ότι δεν θα κλονιστούν όλες σου οι απόψεις περί πίστης; Είναι υπερβολικό αυτό που σου λέω, αλλά το γεγονός ότι δεν μπορείς να αρνηθείς την πιθανότητα ύπαρξης Θεού και κατ'επέκταση θαυμάτων σημαίνει ότι πρέπει να κρατάς μία επιφύλαξη γενικότερα. Συμφωνώ ότι μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος μία δεδομένη χρονική περίοδο(όπως εσύ τώρα, αλλά όχι όπως εγώ που δεν είμαι όσο και να μην με πιστεύεις :Ρ) αλλά όχι για πάντα. Αυτό θέλω να σου πω. Δεν είναι λογικό; Αυτά περί απολυτότητας :Ρ
Δεν προσπαθώ να σε βγάλω άδικο ή ρατσιστή σου λέω τι φαίνεται μέσα από τα σχόλια σου. Εγώ σε ξέρω και ξέρω πως δεν είσαι άδικος ούτε ρατσιστής...κάποιος που θα διαβάσει το μπλογκ σου και δεν σε ξέρει πιθανότατα να το σκεφτεί. Δεν εναντιώνομαι στους πιστούς,έχω φίλους πιστούς, απλά εκφράζω την διαφωνία μου μαζί τους. Κι εγώ αναγνωρίζω ό,τι αξίζει και στα δύο απλά δεν το σχολίασα καν γιατί δεν έχει να κάνει...μιλούσαμε για ρατσισμό και προκαταλήψεις...αρχικά τουλάχιστον :P Αν με ρωτάς η πίστη έχει να προσφέρει πολλά. Δεν έκανα διαχωρισμό εκκλησίας-θρησκείας απλά πρόβλεψα πως πιθανότατα θα το έκανες εσύ...αν κι έπεσα έξω. Όσο για τον διαχωρισμό πίστης-θρησκείας συμφωνώ απόλυτα. Προσωπικά θεωρώ πως ζήτημα να βρεις 5 άτομα που να πιστεύουν πραγματικά στην συγκεκριμένη θρησκεία...την χριστιανική. Οι περισσότεροι είναι αιρετικοί...όπως κι εσύ.:P "πιστεύω στον Θεό αλλά με τον δικό μου τρόπο"...αλλά θέλω να χαρακτηρίζομαι χριστιανός :P. Ακόμα...αναφέρεσαι προσωπικά γιατί μόνο εμείς οι δύο μιλάμε αυτή την στιγμή :P Αλλά δεν προσβλήθηκα μην ανησυχείς:P...αν αρχίσω να αιωρούμαι προτιμώ να κλειστώ μόνος μου σε ψυχιατρείο παρά να πιστέψω στον Θεό και τα θαύματα :P. Για να καταλάβεις...κάτι που σίγουρα βρίσκεις λάθος αλλά, για να δεις που στηρίζεται το ότι είμαι απόλυτος. Θα φέρω κι εγώ ένα υπερβολικό παράδειγμα...αυτή την στιγμή είμαι απόλυτα σίγουρος πως είμαι άνθρωπος...αν ξαφνικά πάω στον καθρέφτη μου και δω μια κότα...τότε δεν θα αλλάξω απόψεις...θα χρειάζομαι νοσηλεία :P. Είμαι τόσο σίγουρος για την ανυπαρξία του Θεού όσο και για το ότι δεν είμαι κότα :P. Ξέρω πως σου φαίνεται παράλογο και λογικό αλλά έτσι είναι....τώρα θα μου πεις πως το ότι δεν είσαι κότα μπορείς να το αποδείξεις...ναι...αλλά δεν μπορώ να πιστέψω πως υπάρχει κάτι επειδή δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν υπάρχει. Δεν στέκει. Αυτάααααα :P
Λογικό είναι να παρουσιάζονται παράδοξα και από εμένα και από εσένα όταν μιλάμε τετοιο θέμα :Ρ. Ελπίζω, αν όντως φαίνεται τέτοιο πράγμα από την ανάρτηση, να αλλάξουν άποψη για εμένα όποιοι τη διαβάσουν. :/ Και ετοιμάσου για τους επόμενους που θα σχολιάσουν :Ρ
Έχουμε ενδείξεις πως θα υπάρξουν επόμενοι; :D
Αχά :Ρ
αν μου εναντιωθούν θεωρώ δεδομένο πως εσύ τους έβαλες :|
Χαζο, έμενε θα κράξουν :-Ρ
Δεν κάνετε τώρα μια περίληψη των όσων ειπώθηκαν;
Με αγαπη πάντα! :Ρ
Οποίος προσφέρεται είναι ελεύθερος :-Ρ . Θα υπάρξει λογοκρισία :-Ρ
Δημοσίευση σχολίου